În secolul I d.Ch., în Sciţia Mică, la Tomis, a fost exilat un mare poet latin, Publius Ovidius Naso. Lucrările scrise de el în exil, Trista (Tristele) şi Epistulae ex Ponto (Ponticele) sunt strigătele poetului către lumea caldă a Italiei pe care o părăsise forţat, oglindind pe alocuri frânturi din tărâmurile aspre pe care fusese nevoit să poposească. Aceste frânturi sunt insuficiente în ele însele pentru o reconstituire amănunţită a peisajului Daciei Pontice în acea perioadă, dar arhisuficiente pentru a vedea în ce măsură Traca nordică, adică Daca sau Geta, se înrudeau sau nu cu Latina.
Şi pentru a apela direct la izvoare, iată afirmaţiile pe care le face Ovidius – excepţional cunoscător, desigur, al limbii sale natale, latina – asupra limbii geţilor şi raporturilor dintre aceasta şi latină1:
“eu cu barbarii de-aici nu pot să intru-n vorbă” (op. cit., p. 69)
“rar om din ţara noastră să treacă peste mare, / Rar om să vie-aice, pe-un ţărm făr’ de liman! / Dar, ori va şti greceşte ori limba cea din Laţiu / (Mai drag mi-ar fi aceasta din urmă s-o aud) … “ (op. cit., p.72)
“S-asculte-a mele versuri şi să le înţeleagă, / De i-aş citi din ele nu-i nimene pe-aici.” (op. cit., p.76)
“Şi numai traci pe-aice şi sciţi s-aud în juru-mi, / mai aş putea în limba cea getică să scriu” (ibidem)
“Cui să citesc eu însă din versurile mele? / Căci pentru limba noastră pe-aice nu-s urechi!” (op. cit., p.78)
“Nu-s chinuit atât de frigul care-i veşnic, / De glia care-i arsă de gerul cel cărunt, / De graiul cel sălbatic, străin de limba noastră, / Şi care biruit-a şi vorbele greceşti…” (op. cit., p. 102)
“Puţini ştiu să grăiască în limba elinească, / Dar barbară şi-aceasta, în gura unui get. / Nu-i nimeni între dânşii să poată-n latineşte / Să spună chiar cuvântul cel mai obişnuit.” (op. cit., p. 110)
“Eu sunt aice barbar: nu mă pricepe nime / Şi geţii râd ca proştii de graiul meu latin.” (op. cit., p.115)
“Ah, ca să uit durerea din inima mea tristă, / Şi boii cei sarmatici i-aş pune eu la plug, / Aş învăţa şi limba de care ei ascultă” (op. cit., p. 145)
“Pe voi vă ştiu acuma şi geţii şi sarmaţii […] / Căci eu, de-atâta vreme, şi limba le-o vorbesc” (op. cit., p.180)
“De au cumva cusururi [versurile], să nu te miri de ele, / O, Carus, căci poetul aproape că e get. / Ah, mi-i ruşine-a spune: am scris în graiul getic, / Cuvintele barbare le-am pus în vers latin! / A şi plăcut poemul; tu poţi să mă feliciţi: / Aici, între sălbatici, am nume de poet […] / Când le citi-i poemul, scris, vai! în altă limbă…” (op. cit., p.220)
Sublinierile ne aparţin. Ele ne dovedesc fără urmă de îndoială că limba geţilor era cu totul alt idiom decât limba latină vulgară sau cultă. Nu numai că nu ştia limba latină nimeni – poetul ducându-i evident dorul – dar nu exista nimeni care să ştie nici cel mai obişnuit cuvânt latinesc. Ori dacă, după cum visează protocroniştii, “găină” ar veni nu din latină ci din getă, şi la fel “ţară”, “apă”, “pâine”, “câine”, “bou”, “vacă” ş.a.m.d., iar aceasta pentru că latina vulgară şi geta ar fi fost aceeaşi limbă, nu ar fi putut Ovidiu să scrie ce a scris2. Când sunt diferenţe dialectale nu poţi spune “ Nu-i nimeni între dânşii să poată-n latineşte / Să spună chiar cuvântul cel mai obişnuit.” Când sunt doar diferenţe dialectale – şi câte asemenea diferenţe erau chiar în Italia! – nu poţi vorbi de “altă limbă”. Cel mult ai spune, cum spune Ovidiu despre greacă “puţini ştiu să grăiască în limba elinească, / Dar barbară şi-aceasta, în gura unui get”. Şi încă n-ai putea spune “puţini”, dacă ar fi dialect vorbit de geţii care “covârşesc pe greci”3.
Este evident, prin urmare, că o afirmaţie ca cea a pretinsei identităţi dintre latină (fie ea şi vulgară) şi tracă ori getă, lipsită de orice urmă de atestare istorică dar contrazisă de izvoare de mare autoritate4 nu se poate accepta nici măcar pe post de ipoteză.
Mihai-Andrei Aldea
1 După traducerea lui Teodor Naum, Publius Ovidius Naso – Scrisori din exil, Ed. Mondero, Bucureşti, 2000
2 nu ar fi putut scrie căci minciuna nu l-ar fi putut ajuta, ci din potrivă, i-ar fi făcut rău; de altfel, în poemul adresat lui Graecinus, el ia drept martor pentru adevărul descrierilor sale chiar pe fratele lui Graecinus, Flacus, ce fusese pro-pretor în Moesia – care includea atunci şi Sciţia Mică – şi care cunoştea bine regiunile pontice; este de altfel de remarcat că el îl ia drept martor pentru asprimea oamenilor şi a climei şi pentru renumele său cel bun, dar nici o clipă pentru diferenţa de limbă: aceasta era ştiută de toţi.
3 op. cit., p.110
4 am apelat doar la Ovidiu, dar sunt şi alte asemenea izvoare ce arată clar diferenţa categorică dintre latină şi tracă (de exemplu, Dicţionarul lui Hischios din Alexandria, care traduce în elină cuvintele scito-trace folosite în dramaturgie; în acest Dicţionar se pot constata fapte de limbă edificatoare pentru deosebirile dintre latină şi tracă)
România Străveche - Ancient Romania 
Să nu uităm de Marcus Ulpius Celerinus „interprex dacorum”
Şi un extras din Dicţionarul lui Hisichios via FHDR:
Plus câteva opinii legate de subiect:
https://adevaruridespredacisti.wordpress.com/2016/10/07/limba-traca-si-limba-latina-nu-au-fost-limbi-surori-verisoare-fine-sau-cumetre-dovezi-vechi/
ApreciazăApreciază
[…] Şi pentru a apela direct la izvoare, iată afirmaţiile pe care le face Ovidius – excepţional cunoscător, desigur, al limbii sale natale, latina – asupra limbii geţilor şi raporturilor dintre aceasta şi latină1: […]
ApreciazăApreciază
[…] între latină şi idiomurile traco-scito-ilire, chiar de nu am avea şi mărturiile lui Ovidiu (aici) şi multe altele. Ceea ce i-a apropiat pe Traco-Iliri de Romani a fost o spiritualitate comună, […]
ApreciazăApreciază
[…] şi anti-ortodoxă continuă şi astăzi. Folosind nenumărate minciuni. Am amintit despre Ovidius Publius Naso, un poet latin ce este mincinos invocat de Dacism drept susţinător al pretins…. Cine vrea să citească dă un click pe cuvintele subliniate şi poate vedea eseul. O altă […]
ApreciazăApreciază
Nu înțeleg logica. Faptul că Ovidiu Naso arată limpede că latina și geta sunt limbi diferite nu are nicio legătură cu vitalitatea latinii în secolul XXI. Asta dincolo de faptul că latina este o limbă clasică, ceea ce este radical diferit de o limbă moartă.
ApreciazăApreciază
Fals. Esperanto este o limbă pe care nu o vorbește niciun popor și nu este o limbă moartă.
În altă ordine de idei, latina este limba oficială a Vaticanului. Totodată, este o limbă de cultură cunoscută și folosită de milioane de oameni. Există posturi de radio în latină, există periodice de limbă latină etc.
ApreciazăApreciază
Latinul în cauză a adoptat limba getă în raport cu localnicii care nu știau latina. Nu s-a getizat în niciun fel, de vreme ce a continuat să compună masiv poezie în latină, să folosească latina în viața de toate zilele a Tomisului etc.
În ceea ce privește latinizarea, ea a avut loc. Și foarte natural. Aici apare subiectivismul: pe de-o parte, propaganda marxistă a Romanilor cei răi față de barbarii cei buni; pe de altă parte, falsificarea prin simplificare. Aceasta din urmă face să se uite că provincii romanizate sau cu puternică populație romanică au încetat să mai fie latine în urma unor invazii. De pildă, Siria avea o pătură puternică de latinitate (din care a făcut parte și Sfântul Ioan Gură de Aur, fiul nobilului Secundus); invaziile persane au slăbit-o, iar invaziile islamice au nimicit-o (așa cum au nimicit multe populații vechi și chiar străvechi, precum Copții din Egipt). Deci înainte de a pretinde că „nu a existat romanizare în Britania /Reția (Elveția) /Palestina (Iudeea) /Siria” etc. doar pentru că nu mai există astăzi e nevoie de ceva studiu istoric: a fost, dar a fost nimicită în valurile invaziilor.
În ceea ce privește faza cu „exploatatul”, e mult de discutat, pentru că discursul vine de la Marx și este de un subiectivism feroce. O sugestie de reevaluare, pentru început: https://mihaiandreialdea.org/2017/10/22/ura-fata-de-romania-partea-i/ (e în două părți, aceasta este prima)
Există asemănări între Sciți și Geți.
În primul rând sunt popoare Indo-Europene.
În al doilea rând idiomurile scitice sunt de tip satem, iar idiomurile tracice erau fie satem, fie la hotarul dintre satem și centum.
În al treilea rând, Sciții apar în părțile Dunării de Jos, cel puțin ca influență, dacă nu și fizic, cel mai târziu prin secolul X î.Chr. În secolul I d.Chr. erau deja o mie de ani de influență și conviețuire cu neamurile locale. Deci este firesc să existe asemănări și împrumuturi.
Chiar termenul de ”Get” este scitic – fiind întâlnit des la Sciții din Asia Centrală și nu numai.
Totuși nu cunosc nicio sursă semnificativă care să marcheze identitatea dintre getă și scită (spre deosebire, de pildă, de getă și dacă).
ApreciazăApreciază
În primul rând, discuția era alta, nu a numărului de vorbitori ai unei limbi sau de cetățeni ai unei țări. Salturile acestea (i)logice duc ușor la concluzii neadevărate.
În cazul de față discuția era dacă latina este sau nu o limbă moartă. Unul dintre principiile invocate de dvs. fiind acela că nu ar fi limbă oficială nicăieri, nici limba vreunui popor sau națiuni recunoscute. Am dat exemplu Vaticanul ca să scurtez discuția. Altfel puteam să amintesc de limbi precum taliși, esperanto sau kurdă, care nu sunt limbi naționale, nici vorbite de vreo națiune recunoscută sau unitară (kurzii sunt de fapt mai multe grupuri destul de diferite).
În ceea ce privește afirmația după care aș susține „teorii nedemonstrabile de realități trecute sau prezente”, în lipsa unei argumentații coerente este doar o vorbă goală. Iar în această discuție ați prezentat goluri de cunoaștere și de logică ce fac puțin probabilă capacitatea unei demonstrații coerente în domeniile de care mă ocup – și care necesită foarte multă muncă, o bună cunoaștere și folosire a aparatului științific și o poziție personală de obiectivitate.
O pildă bună în privința aceasta este următoarea frază a dvs., o frază în parte ilogică (ați sărit peste o parte din ce ați gândit) și în rest de un subiectivism feroce:
a) pretindeți că știți ce gândesc despre un subiect pe care nici măcar nu l-ați discutat cu mine
b) subiectul este total irelevant pentru discuție.
Să vă lămuresc:
Este irelevant pentru discuție dacă eu cred că sunt și alții care cred că ceea ce prezint este corect. Este irelevant și dacă există sau nu alții care cred asta. Esențial este doar dacă ceea ce prezint este corect sau nu. Ca urmare, ați deviat total de la subiect într-o stângace încercare de înlocuire a argumentației prin atac la persoană.
În fapt, ați constatat că nu aveți argumente pentru a pretinde că latina este o limbă moartă, pentru că e ușor de dovedit factual că nu este așa – de vreme ce este încă folosită de milioane de oameni. Așa că ați trecut la „argumente” ad hominem.
Pare straniu patosul implicat într-o asemenea discuție, de vreme ce și dacă latina ar fi o limbă moartă astăzi, lucrul ar fi total irelevant pentru articolul despre Ovidiu Naso.
Pe aceeași linie – de exprimare prea puțin românească și prea mult subiectivă – este și ultima frază (dacă poate fi numită așa).
În primul rând, de-a lungul anilor am spus mai multe lucruri privitoare la Romania. Înainte de a folosi o sintagmă precum aberația cu ”Romania” ar trebui să precizați exact despre ce vorbiți. După care – adică tot înainte de folosirea unei asemenea sintagme – ar trebui să demonstrați științific de ce nu se susține afirmația, teoria sau ideea care vi se pare aberație.
Din păcate, nu sunteți prima sau singura persoană care fără să stăpânească limba română, fără să aibă cunoștințe științifice elementare, pretinde cu agresivitate să dețină adevărul. Acum, primele două nu ar fi așa de rele dacă nu ar fi însoțite de următoarele două…
ApreciazăApreciază
Ca să spuneți că este „vorbărie” ar trebui să dovediți că cele spuse sunt false ori în afara subiectului. Ceea ce nu este cazul: v-am răspuns la „vorbăria” pe care ați revărsat-o în locul discuției la subiect. Este un efort de trezire – și de demonstrație de discuție logică. La care vă dovediți opac.
Pentru a sta strict la subiect, vă atrag atenția că ideea după care o limbă este moartă dacă nu este limba unui anume popor este total falsă.
Limba friulană este vorbită de peste 600,000 (șase sute de mii) de oameni, mai ales din Italia, dar și din alte câteva țări. Vorbitorii se consideră Italieni – câțiva socotindu-se Elvețieni, Francezi, Americani etc. Altfel spus, friulana este o limbă ce nu este vorbită de un anumit popor, dar este vie.
În clipa de față sunt între 5 și 6 milioane de vorbitori de limbă latină. Dintre aceștia, peste 1 milion își declară latina ca limbă maternă (mai ales în Brazilia și Italia). Ca urmare, este greu de susținut științific ideea că latina ar fi o limbă moartă. Neștiințific, se poate susține orice.
Vă repet că atacurile la persoană nu pot fi argumente pentru o asemenea dispută – cel mult pentru una despre caracterul personal, care nu constituie subiectul nostru. Pe această linie, afirmația după care o eventuală admirație pentru o limbă (presupus) moartă ar fi „morbidă” nu este credibilă decât într-o minte grav afectată la nivel logic. O limbă moartă nu este un cadavru, nu este o boală, nu îmbolnăvește, nu omoară și nu prezintă nicio morbiditate, niciun caracter morbid. Ca urmare, interesul sau admirația față de o limbă moartă, după caz, nu este, în sine, ceva „morbid”. O asemenea pretenție frizează, însă, patologicul, dovedind o atitudine bolnăvicioasă față de studiul limbilor moarte sau față de limba vizată.
Ca o notă personală – dacă tot vă obsedează discuția la persoană – nu am în sine o admirație semnificativă față de limba latină. Ce-i drept sună pentru mine mult mai frumos decât alte limbi (precum germana, turca sau maghiara), dar departe din punctul meu de vedere de melodicitatea altora (precum italiana sau româna). Dar asemenea viziuni țin de gustul personal și nu au legătură cu discuția de față.
ApreciazăApreciază
Oare aveți capacitatea de a spune care ar fi acea ”găselniță”? După cum am spus, sunt mai multe fapte privitoare la Romania pe care le-am prezentat de-a lungul vremii. La care vă referiți?
ApreciazăApreciază
Vă place să vă contraziceți în domenii pe care nu le cunoașteți?
1. Există vorbitori nativi de limbă sanscrită, atât ca limbă principală cât și secundară sau terțiară, după cum se poate vedea în recensămintele din India. De la recensământul din 1881 (primul pentru limbile vorbite în India), sanscrita apare constant ca limbă vorbită (maternă, secundară sau terțiară) în recensămintele din această mare țară. Este adevărat, numărul lor este foarte mic față de total (adică puțin peste 14 milioane, iar ca limbă maternă doar o mică parte dintre aceștia). Dar există, pricină pentru care sanscrita nu este considerată o limbă moartă decât de către cei care ignoră faptele.
2. Câtă vreme sunt peste un milion de oameni care își declară latina ca limbă proprie, ca om de știință sunt nevoit să accept că latina nu este, în ciuda prejudecăților curente, o limbă moartă.
Dincolo de aceste fapte, discuția mi se pare stearpă: nu văd ce însemnătate are dacă latina sau sanscrita sunt sau nu limbi moarte în raport cu articolul despre Ovidiu Naso. Aș putea înțelege un interes academic, dar acesta primește răspunsuri din analiza surselor (recensăminte, studii etc.), nu din asemenea discuții. Și, din nou, este un subiect irelevant în contextul acestui articol.
ApreciazăApreciază
Îmi susțin teoriile exclusiv pe fapte. Din nenorocire, dvs. vă dovediți incapabil de a accepta faptele care vă contrazic ideile. În cazul de față:
1. În însuși extractul pe care l-ați dat ca dovadă se arată că există vorbitori nativi de sanscrită. Faptul că sunt 100, 20 sau 2000 este irelevant pentru orice om care discută științific (sunt mai multe limbi pe glob care au în jur de 2000 sau chiar sub 2000 de vorbitori, de la ongota sau nung la abadi). Ceea ce este relevant e faptul că există. Mai mult, chiar extractul pe care l-ați folosit, complet absurd, pe post de argument împotriva existenței vorbitorilor nativi de sanscrită arată o creștere constantă a numărului vorbitorilor, de la 2,212 în 1971 la aproape 50,000 în 1991. Ceea ce înseamnă că din 1991 limba sanscrită a ieșit din rândul limbilor amenințate cu dispariția vorbitorilor nativi. Iar extractul pe care l-ați prezentat este al celor care au limba sanscrită ca limbă maternă (principală), nu a celor care au limba sanscrită ca limbă secundară sau terțiară. Pe scurt, extractul dovedește categoric faptul că limba sanscrită este o limbă vie, cu vorbitori nativi într-o creștere continuă și rapidă. Ceea ce vă contrazice total afirmațiile, dar dovedește și că aveți un subiectivism atât de accentuat încât pur și simplu nu puteți înțelege un document extrem de clar, nu puteți să acceptați evidența.
2. O limbă este vie atâta vreme cât este vorbită, mai ales dacă are vorbitori nativi, chiar și atunci când aceștia sunt puțini. În Europa, limba livoniană are vreo 200 de vorbitori nativi; este, ca urmare, privită ca ”în pragul dispariției”, dar nimeni nu pretinde că este dispărută. La fel stau lucrurile cu limba sarcee (din grupul limbilor athabasce) sau paipai (limbile yuman), amândouă având cca. 170 de vorbitori nativi. Pot da și alte exemple, toate arătând că atâta vreme cât există și un singur vorbitor nativ limba este considerată încă vie. În cazul limbii latine există însă o doză mare de subiectivism, dat fiind că prejudecățile istorice, politice și etnice îi fac pe prea mulți să nu accepte că puținii vorbitori nativi de latină au dreptul să fie tratați ca oricare alți vorbitori nativi ai unei limbi.
Dincolo de aceste fapte, încă nu ați răspuns la întrebările esențiale:
– ce contează pentru articolul despre Ovidiu Naso dacă limba latină este astăzi vie sau moartă
– la ce anume din faptele prezentate despre Romania vă referiți ca fiind „aberație”
ApreciazăApreciază
Este ridicol să veniți cu ”surse” de acest nivel, fără a vedea măcar faptul că până și acestea vă contrazic. În textul BBC pe care îl prezentați se exprimă temerea că latina va deveni o limbă moartă în curând. Ceea ce vă contrazice pretenția că ar fi deja moartă.
V-am amintit niște surse în comentarii, cu speranța că le veți căuta. Se pare că inutil. Vă agățați cu disperare de texte care vă contrazic, dar pe care vă forțați să le răstălmăciți ca să vă convingeți că vă dau dreptate. Și căutați noi forme prin care să vă susțineți afirmațiile, ocolind faptele care vă contrazic. De exemplu, nu cunosc niciun vorbitor nativ de paipai. Afirm că limba paipai nu este dispărută deoarece studii de specialitate citează un număr de vorbitori nativi. Unele le dau și numele, dar asta nu înseamnă că am ajuns să îi cunosc. Mai mult, de obicei asemenea studii păstrează anonimatul vorbitorilor nativi exact pentru a nu-i pune în primejdie. Totuși, dacă vreți să vedeți un caz de vorbitor nativ de latină căutați Scott Meadows.
Dincolo de acestea, aștept scuzele cuvenite pentru limbajul jignitor pe care, în ciuda respectului pe care vi l-am arătat, l-ați folosit constant în acest șir de comentarii.
ApreciazăApreciază
A.T.:
„De aceea avem în continuare o istorie scrisă și acceptată oficial falsificată, pentru că sînt oameni plătiți din banul acestui stat să mențină minciuna sfruntată drept adevăr istoric.
Dar tupeul maxim este că mai așteptați și scuze…
Culmea nesimțirii!”
Am văzut la dvs., repetat, o lipsă de decență grefată pe subiectivismul abordării și lipsa de metodă științifică. Totuși v-am oferit, repetat, șansa unui dialog. V-am vorbit cu respect, chiar dacă nu ați arătat respect – deci nu ați fi meritat respect. V-am răspuns la subiect, chiar atunci când afirmațiile dvs. erau, ca să vă citez, „aberante”. Ca, de pildă, atunci când ați pretins că dacă o limbă nu este limba unui popor este moartă (v-am dat exemple precum esperanto și friulana, care ar fi trebuit să vă lămurească). Din păcate, nu doar că nu puteți discuta la subiect; nu doar că nu puteți să citiți un text și prezentați drept argumente texte care vă contrazic total. Dar pur și simplu nu puteți discuta decent, nu puteți să vă opriți din atacuri la persoană.
Ca un ultim răspuns, punctez următoarele
1. Avem o istorie scrisă și acceptată oficial cu multe părți falsificate, și pentru că sunt oameni plătiți de stat pentru asta, deși nu doar din această pricină. Dar,
2. Nu ați putut prezenta, în acest șir de mesaje, nici măcar un lucru fals pe care l-aș susține eu. Nici măcar unul. Ceea ce ar fi trebuit, dacă aveați o minimă decență, o minimă dorință de a cunoaște adevărul, să vă pună pe gânduri, cel puțin, dacă nu să vă trezească. Mai mult,
3. Este firesc să aștept scuze de la un om care îmi vorbește urât deși îi vorbesc frumos. Mai ales când ceea ce susține se dovedește constant a fi fals, a sta împotriva faptelor concrete.
4. Nu avea nicio legătură cu discuția de față situația falsificărilor Istoriei Românilor de către stat. În ceea ce mă privește, nu am primit niciodată bani de la stat pentru susținerea vreunui punct de vedere istoric. Iar dacă ar fi fost să primesc, oricum aș fi susținut strict ceea ce știu că este adevărat – desigur, în temeiul și limita surselor pe care le pot eu consulta și al capacităților mele de cercetare. Textul acesta al dvs. pretinde că aș fi plătit de stat pentru a falsifica ceva din Istoria Românilor. O asemenea calomnie vă descalifică total, dovedind o lipsă de moralitate extremă. Această lipsă de moralitate explicând, după cum se vede și limbajul folosit. Ca urmare, veți fi blocat de la comentarii aici, pentru că nu plătesc, din buzunarul meu, acest spațiu, ca să fie loc pentru imoralitate.
ApreciazăApreciază